Tofik Dibi: ‘Politiek is ook een trukendoos’

Interview met GroenLinks Tweede Kamerlid

Wanneer je Haagse politieke bedrijf langs de meetlat van George Lakoff legt, blijkt al gauw dat de praktijk een stuk weerbarstiger is dan de theorie. Een gesprek over GroenLinkse waarden, het gevoel erbij en de zoektocht naar woorden. 

Tofik Dibi: ‘Sinds de PVV in de Kamer is, is framing een hype in Den-Haag: je moet Lakoff gelezen hebben, anders tel je niet mee. Framing is heel beeldend vertellen wat je ergens van vindt, het onderwerp inkaderen. De PVV is er heel bedreven in: woorden als massa-immigratie, islamisering en linkse elite heeft bijna iedereen in Den Haag overgenomen. Hoe vaak heb ik mezelf niet betrapt op het gebruiken van de term importbruid! En dat moet je dus nooit doen, want dan neem je het frame van een ander over. GroenLinks hoort bij de partijen die het traagst reageren op deze nieuwe mode. Wij zijn van het ‘enerzijds, anderzijds’: ‘Voorzitter, ik heb drie punten…’ – terwijl je dus in een scherp beeld je punt moet maken. Dat zie je bij de PVV ook: hoe vaker iets wordt gebruikt, hoe meer je het serieus gaat nemen.’

George Lakoff zegt: frames zijn mentale structuren die ons wereldbeeld vormgeven. Is framing een nieuw woord voor misleiding?
‘Soms. Ik weet niet of je het propaganda mag noemen, maar dat is het wel een beetje. Als je massa-immigratie zegt, wek je de indruk dat er grote stromen binnenkomen, terwijl dat helemaal niet zo is en dat weet de PVV ook.’

Gaat framing om het zelf toepassen van populistische methodes?
‘Ja. Je wekt met een bepaald woord een gevoel en een sfeer, zonder dat het overeen komt met de werkelijkheid. Het is allemaal onderdeel van dezelfde cultuur, dezelfde tendens in de politiek dat je simpele, hapklare brokken moet produceren voor consumptie van de massa. Als ik een inbreng moet schrijven voor in de Kamer, dan weet ik dat ik een paar zinnen moet hebben die journalisten zo over kunnen nemen. Je moet opvallen, en daarna kun je dan de nuance kwijt in vervolggesprekken met de media.’

Als ik George Lakoff goed begrijp, dan vat hij framing anders op. Enerzijds wil hij erop wijzen dat je je ervan bewust moet zijn dat frames overal bestaan; iedereen leeft met metaforen en symbolen. Een frame is een diepliggende structuur van waarden en identiteiten. En door een bepaalde term te gebruiken activeer je zo’n onderliggend denkkader.
‘Dat is inderdaad de theorie, maar in de praktijk van de Tweede Kamer betekent het doorgaans simpelweg: hoe verkoop ik mijn boodschap het best en hoe ga ik er met een gestrekt been in bij mijn tegenstander.’

Is politiek dan niet de strijd over de definitie van de werkelijkheid?
‘Het is allemaal perceptie. Zo wordt er nu gesproken over de strijd tegen factfree politics – dat is de tegenbeweging tegen framing en spinning, een poging om het rationele betoog in ere te herstellen.’

Ga je dan niet dwars in tegen inzichten van Lakoff en anderen die zeggen dat mensen helemaal niet op grond van feiten en rationele argumenten beslissen, maar juist op grond van emoties en identiteiten?
‘Ik denk dat het een illusie is om te denken dat mensen alleen maar kleine, domme boodschappen willen horen. Mensen willen uitgedaagd worden. Als je de feiten maar pakkend verkoopt, dan willen mensen ook luisteren naar de nuance. Ik ben het dus eens met het protest tegen factfree politics, maar je moet je boodschap zo aankleden dat hij ook aankomt. Maar het is waar: het is stil aan de overkant; de begeestering zit niet bij links, maar bij de populisten.’

Stort links zich op het framen bij een gebrek aan een eigen verhaal?
‘De vraag is vooral: hoe verbind ik mijn verhaal weer met de huidige tijdgeest. Iedereen is op zoek naar woorden. Er is niets mis met de waarden van links, maar het probleem is hoe je ze verpakt. Woorden als ‘solidariteit’ en ‘kwetsbare mensen’ kan ik niet meer aanhoren.’

Welke waarden zijn het dan die nog overeind staan? Is dat wel zo helder?
‘Ja. Van groene politiek tot… ik heb er niet echt woorden voor, maar het gaat om verheffing via onderwijs, duurzaamheid. Wij gebruiken nog steeds woorden die ik heel ouderwets vind, zoals solidariteit, duurzaamheid, participatie.’

Als je er geen woorden meer voor hebt, dan weet je toch niet meer waar het naar verwijst?Dan is het toch alleen nog een gevoel?
‘Ja, het is een gevoel. En het gevoel is in de war. Daardoor kan je de woorden niet snel pakken. Die nieuwe woorden heb ik nog niet.’

Dan ga ik toch twijfelen of er met de waarden werkelijk niets aan de hand is en of het alleen om het jasje gaat.
‘Nee, het gaat niet alleen om de presentatie. Je moet de waarden zelf voelen. Woorden als kaalslag, afbraak en kaasschaaf vind ik zo overdreven: we zijn hier niet in een Derde Wereld land.’

Vind je het dan ook overdreven dat er in die termen wordt gesproken over bezuinigingen in de cultuursector?
‘Nee, ik vind het heel ingrijpend om een kwart van het budget te bezuinigen. Maar ik zoek naar andere manieren om het te zeggen dan meteen neoliberale afbraak of kaalslag. Jos van der Lans en Ascher zeiden: pas op dat je in je weerstand tegen de bezuinigingen de bestaande instituties niet gaat verdedigen. Dat vond ik erg goed, want als er iets is wat wij als politici moeten doen dan is het wel de gevestigde orde constant scherp houden. Dat hervormingsgezinde, vernieuwende, dat altijd bij ons hoorde, dat mis ik wel echt. Die waarden moeten weer opnieuw gevoed worden.’

Lakoff zegt dat de conservatieven in Amerika zo succesvol zijn omdat ze decennia lang hebben geïnvesteerd in denktanks en in het ideologische debat. Doet GroenLinks daar niet veel te weinig aan?
‘Ja. Ik heb niet het gevoel dat er een permanente denktank is die de hartslag van de samenleving volgt en inspeelt op nieuwe ontwikkelingen. We gaan pas denken als er verkiezingen aankomen. Dat is echt anders dan bijvoorbeeld de SP en de PVV. Daar zie je wel constant de poging te ontdekken wat er onder de oppervlakte leeft en daar politiek mee te maken. We hebben best een consistente visie op veel zaken, maar heel veel daarvan is gemeengoed geworden. Je moet je boodschap dus verversen: wat zijn nu de nieuwe uitdagingen? Ik bedoel, groen is allang niet meer van ons.’

Waarom eigenlijk niet?
‘Ja, dat is een goede vraag. Misschien claimen we het niet genoeg. En dat heeft ook met framing te maken. Als mensen aan ons denken, denken ze vaak aan klein groen, en niet aan groot groen. Dan denken ze aan terrasverwarming en dat ze geen vlees mogen eten en geen auto mogen rijden. Niet dat we Nederland een eigen energievoorziening willen geven, onafhankelijk van de wereld. Dat vind ik soms wel frustrerend.’

Komt dat niet ook doordat de frames, de waardenstelsels van GroenLinks, met elkaar botsen?
‘Ja, en daar hebben we nooit over gesproken. Je merkt dat soms ook in de fractie. Er is een school die echt vrijzinnig is en een die echt groen is, in moralistische zin: wij weten wat de burgers moeten doen.’

De Duitse Groenen hebben alles op het groene frame gegooid, zou dat hier ook werken?
‘Nee, ik denk het niet. De vrijzinnige kant hoort heel erg bij onze geschiedenis en cultuur. In Duitsland was het frame van vrede en rechtvaardigheid heel dominant. Wij hebben ook wel die geschiedenis met de Tweede Wereldoorlog, maar bij ons werkt elke vergelijking met de Tweede Wereldoorlog averechts.’

Intussen is die periode voor heel veel linkse mensen nog steeds een belangrijke bron. In de oorlogsjaren leerden mensen hoe vernietigend discriminatie en racisme is.
‘Je kunt ook zeggen: de nieuwe generatie heeft dat niet. En wil je ze dan die geschiedenis meegeven of wil je nieuwe waarden creëren? Ik merk dat ik meer op zoek ben naar dat laatste. Ik beweeg me sowieso in de politiek op basis van wat ik hoor en voel.’

Welke frames kan je nu inzetten tegen het populisme? Een tijdje geleden noemde je de PVV plucheplakkers.
‘Volgens mij heeft het wel gewerkt. Volgens sommigen mag dat niet, omdat je een woord gebruikt dat de PVV zelf heeft bedacht. Maar ik denk dat je soms een frame ook kunt herdefiniëren. Ik heb dus gezegd dat er een extreme make-over heeft plaatsgevonden en dat de PVV van anti-plucheplakkers zelf plucheplakkers zijn geworden.

Je zegt dan niets over je eigen waarden.
‘Nee, behalve dat je ook duidelijk maakt dat je ook tegen plucheplakkers en regenten bent.’

Maar hoe geloofwaardig is dat, want je bent zelf ook deel van hetzelfde systeem.Het gevaar is dus dat het op jezelf terugslaat: alle parlementariërs zijn plucheplakkers.
‘Ja, maar het was gewoon een experiment. Wil je hier goed in worden dan moet je de ruimte nemen om te oefenen. Ik weet dat het niet perfect was. Het deed ze wel pijn. Ze gingen erop reageren en ze namen het zelf in hun mond. Maar inderdaad, het was hun frame. Maar het gaat steeds beter. Ik merk dat ik in steeds meer debatten woorden vindt om een minister te framen en klem te zetten.’

Heeft de fractie bij de discussie rondom Kunduz ook bewust nagedacht over framen?
‘Ja. We hebben er bewust voor gekozen om de mensen die niet meer geloven dat je iets kan betekenen in Afghanistan cynisch te noemen. Dat was wel heel hard, want het sloeg ook terug op partij- en fractiegenoten die tegen waren, zoals Ineke van Gent, en mensen die twijfelden, zoals ik. Het was dus een gevaarlijk frame, maar het werkte wel in het debat. Want Cohen en Roemer kwamen daardoor wel in de cynische hoek terecht.’

Ik herinner me vooral ook de andere kant: wij zijn mensen die nog idealistisch zijn en ergens in geloven en die ons inzetten voor de mensen daar. Dat is ook gevaarlijk, want voor je het weet word je als naïef weggezet.
‘We werden ook naïef bestempeld, waardoor het leek alsof we irreële eisen stelden. Het was dubbel. Framing is ook slecht voor een echte inhoudelijke discussie. Als je het namelijk maar mooi inpakt, gaan mensen al snel mee. Het is strategisch heel slim: je krijgt mensen gevoelsmatig wel mee, maar niet per se inhoudelijk. Ook ik straalde in de zaaltjes die ik bezocht uit dat we verantwoordelijkheid wilde nemen. Daardoor kreeg ik mensen mee die eigenlijk tegen waren. Dat is mooi, maar het voelde soms ook ongemakkelijk. Je houdt toch ook het gevoel dat het een truc is. Politiek is ook deels een trukendoos die je gebruikt om je verhaal over te brengen.’

Lakoff ziet framing als bewustwording, definitie en presentatie in een. Als je dat proces op gang weet te brengen bij mensen, dan verander je echt iets. Maar in de praktijk van de politiek werkt het dus vaak niet zo?
‘Nee, je kunt ook lege dozen verpakken. Het is vaak gebakken lucht, die wel geconsumeerd wordt. Ik probeer standpunten aan waarden te koppelen, zoals open samenleving, rechtstaat, vrijzinnigheid, rechtvaardigheid. Maar er is nog niet één gedachte achter.’

Kortom, wat staat GroenLinks te doen?
‘Een grote discussie in de partij over de vraag wat onze waarden zijn. En dan alle onderdelen van de partij stimuleren om daar elke dag werk van te maken en het steeds te herhalen.’

Onderzoeker en docent aan de Protestantse Theologische Universiteit. Oud-hoofdredacteur van tijdschrift de Helling.
Alle artikelen