Een beetje geweld kan helpen

Interview met Michael Walzer

“Als een leger van een arm land als Tanzania een massamoord kan stoppen, dan kan het leger van Nederland dat ook.”

Michael Walzer is een van de belangrijkste politiek filosofen van deze tijd en dan ga je niet zeuren wanneer hij anderhalf uur te laat komt op een afspraak. Hij was op toeristische excursie door Amsterdam en het duurde wat langer. Innemend, bijna verlegen informeert hij waarover het interview moet gaan. Dat is inderdaad een moeilijke keus. Walzer, hoogleraar in Princeton, schreef een lange lijst boeken waarvan Just and Unjust Wars (1977), Spheres of Justice (1983) en On Toleration (1997) standaardwerken zijn. Met zijn boeken en essays begeeft Walzer zich in de actuele politieke debatten, van Vietnam in de jaren zestig tot multiculturalisme nu. Zijn filosofie is die van het praktische redeneren. Een groot deel van zijn werk is gewijd aan het meer ‘rechtvaardig’ maken van het liberale denken. Voor politiek links in Nederland, druk bezig zichzelf opnieuw uit te vinden, heeft hij wel enkele lessen. We spreken over twee actuele thema’s: de oorlog in Afghanistan en de nationale identiteit. Op 4 april krijgt Walzer in Amsterdam de Spinozalens uitgereikt, een tweejaarlijkse internationale onderscheiding, vanwege zijn bijdrage aan het debat over ethiek en moraal. Eerdere laureaten waren onder andere Edward Saïd en Avishai Margalit.

U schreef een dik boek over wat rechtvaardige en onrechtvaardige oorlogen zijn. Kunt u aan de hand daarvan toelichten wat het verschil is tussen de oorlog tegen Irak en die tegen Afghanistan? U steunde de laatste en was fel tegenstander van de eerste. 
“Amerika werd op 9-11-2001 aangevallen, niet door Afghanistan zelf, maar het bewind van Afghanistan verleende wel steun en onderdak aan de aanvallers. Dat rechtvaardigde de inval. Zoals vaker hebben we dat vervolgens niet goed gedaan, met onvoldoende troepen en middelen, zonder multilaterale steun van met name de Europeanen en zonder voldoende stil te staan bij wat er na de oorlog moest gebeuren. Terecht kwam er een Afghaans bestuur, maar er was geen bereidwilligheid te investeren in het land.”

“Irak lag totaal anders. We werden niet door Irak aangevallen. Het land lag al onder internationale curatele met een exportverbod op olie, importverbod op wapens, no-fly zones en wapeninspecties. Dat was een succesvolle strategie. Hoessein was geen gevaar voor zijn buren.”

Is een wrede dictator geen rechtvaardiging voor een oorlog?
“De interventie werd om die reden gesteund door Irakese vluchtelingen, en ook door delen van links in Amerika. Die dictatuur legitimeerde de onder-curatele-stelling. Die was streng, soms ook gewelddadig met bombardementen, en ook multilateraal. Zelfs de Fransen deden mee. Dat was allemaal niet niks en het werkte. Hoessein was geen gevaar meer voor zijn buren. Wellicht zou het regime er door ten val zijn gekomen. In die zin was het een experiment om met beperkt geweld (an action ‘short of war’) een rechtvaardige ingreep te plegen.”

Nu zijn we een aantal jaren verder en voor beide landen geldt de vraag: terugtrekken of blijven?
“In beide landen zijn we niet succesvol. We hebben een ramp veroorzaakt in Irak. Links Amerika wil dat we zo snel mogelijk weggaan. Maar ik ben een consequentialist, eenmaal binnen dragen we medeverantwoordelijkheid voor de bevolking van Irak. We kunnen nu niet zomaar weglopen, zonder de veiligheid van de Koerden gegarandeerd te hebben en die van de Irakezen die met de Amerikanen hebben samengewerkt. We kunnen niet weg zonder de dominantie van de Sjiieten over de Soennieten te corrigeren – ik weet niet hoe, maar we moeten loskomen van de Sjiieten; wellicht is het financieren van de Soennitische milities, om zich te verdedigen, de enige oplossing.”

Is de situatie in Afghanistan hoopvoller?
“Jullie Nederlanders begonnen daar een opbouwmissie en nu zitten jullie in een oorlog. Maar het is daar nog geen ramp. De VN en NATO zijn betrokken, dat is belangrijk. Maar er zijn meer middelen nodig en ook meer troepen. De troepen die de VS weghaalt uit Irak moeten daarheen. Meer troepen betekent ook meer doden, maar de kans op succes mag je niet laten lopen.”

Europa is terughoudender met interventies en gebruik van geweld dan de VS.
“Europa is terecht kritisch. Maar als ze de sancties tegen Irak serieuzer hadden genomen had dat meer mogelijkheden geboden om de Amerikanen tegen te spreken. Geweld is soms gerechtvaardigd en dat betekent niet meteen volledige oorlog. Met beetje geweld kan je soms een oorlog voorkomen. De wereld had er beter uitgezien als Europa zijn verantwoordelijkheid had genomen in Joegoslavië in de jaren negentig, en zelf was opgetreden. De Fransen en Engelsen hadden zich bijvoorbeeld eerder betrokken moeten voelen bij Bosnië.”

“Vocabulaire is van belang. In plaats van ‘geweld’ kan je ook spreken over: curatele, no-fly zones, kleinschalig ingrijpen. Neem Rwanda. De VN zaten daar in 1994 met 500 soldaten. De commandant heeft vroegtijdig contact gezocht met de secretaris-generaal: ‘Ik kan dit stoppen’. Het antwoord was: ‘nee, dat kan je niet, houd de troepen in de barakken’. Hier had een kleinschalige interventie grootschalige massamoord kunnen voorkomen. We moeten meer durven nadenken over hoe we geweld kunnen inzetten om een complete oorlog, met al die vuurkracht van de Amerikanen, te voorkomen.”

Wat verklaart de grote terughoudendheid van Europeanen om geweld te gebruiken?
“Van de Tweede Wereldoorlog kun je ook verkeerde lessen leren. Had in 1939 een andere reactie op ‘München’ een wereldoorlog voorkomen, een kleine oorlog in plaats van een grote? In de huidige terughoudendheid speelt het toegenomen anti-Amerikanisme ook een rol. En de Europeanen zijn bezig met een grote onderneming: het creëren van een vreedzame regio. Dat slokt veel aandacht en energie op.”

Kan een verklaring ook zijn dat Europa de kans op succes van gewelddadige interventies lager inschat dan de VS?
“De recente geschiedenis kent een lange lijst van succesvolle ingrepen. Vietnam viel Cambodja binnen en stopte de killing fields; het installeerde weliswaar een satelliet regime, maar de situatie veranderde ten goede. India viel in 1971 Bangladesh binnen, toen nog Oost-Pakistan, en stopte daar een uiterst bloedige oorlog. De inval bracht onafhankelijkheid en een zeer onstabiel en zeker niet democratisch bestuurd land, maar het moorden hield op. Dat is een belangrijk resultaat. Tanzania stopte in 1979 het gewelddadige regime van Idi Amin in Oeganda. Als een leger als dat van een arm land als Tanzania een massamoord kan stoppen, dan kan het leger van Nederland dat ook.”

Wat is in het geval van Afghanistan een realistische doelstelling voor een verlengde aanwezigheid?
“Voorkomen dat de Taliban weer aan de macht komen. Meer niet. Wees tevreden met een oligarchie van tribaal bestuur waar vrouwen niet genadeloos onderdrukt worden. Dat is genoeg om al heel trots op te zijn. Vooral bij links bestaat nu een grote terughoudendheid over gewelddadige interventies. In het verleden was dat echt anders, toen ondernam links kruistochten: denk aan de mars van het Rode Leger op Warschau in 1919. Links stelt nu gematigder doelen, twijfelt over de rol van staten, stelt meer vertrouwen in de rol van ngo’s. Maar ik zou tegen links willen zeggen dat het noodzakelijk is om voorbereid te zijn om in oorlog te gaan. Als je verantwoordelijkheid voelt voor rechtvaardigheid in de wereld, als je daadwerkelijk massamoorden en etnische zuivering wil tegengaan, dan moet je voorbereid zijn op het gebruik van geweld.”

Links in Nederland bedeelt die rol geheel toe aan de VN. Die zouden de legitieme macht zijn om ergens te interveniëren. U uit zich zeer kritisch over wat de VN kan.
“Als je gewacht had op de steun van de VN hadden de interventies die ik eerder noemde niet plaatsgevonden. Dan was het moorden in Cambodja, Bangladesh en Oeganda niet gestopt. Ja, de VN zouden die macht moeten zijn, maar ze zijn het niet en links kan zich daarachter dus ook niet verschuilen. Als meer fatsoenlijke mensen bereid zouden zijn om te gaan vechten zouden ze ook niet telkens boos hoeven te zijn over de enorme en eigengereide militaire inzet van de Amerikanen.”

Een ander actueel thema in Nederland is de islam. U hecht aan gemeenschappen, maar hoe onvrij mag een gemeenschap zijn?
“In mijn boek Spheres of Justice probeer ik te beschrijven hoe je rechtvaardigheid kunt verdelen. Niet in elk domein – werk, politiek, religie, etc. – hoeft iedereen gelijk te zijn als maar voorkomen wordt dat in alle domeinen steeds dezelfden ongelijk zijn. De heftigste kritiek daarop kreeg ik van feministen omdat ik negeerde dat in sommige culturele groepen vrouwen onderdrukt worden. Ik moest dus de vraag beantwoorden wat de grenzen zijn van wat we als samenleving toelaten aan intolerantie en ongelijkheid. Ik antwoord met concrete voorbeelden. We accepteren geen polygamie omdat dat vrouwen in een zeer ongelijke positie brengt. We tolereren wel dat katholieken alleen mannen toelaten tot het priesterambt. We zouden het niet tolereren als de katholieke scholen jongens systematisch voortrekken boven meisjes. Religieuze scholen zijn toegestaan maar ze moeten hun leerlingen de principes van burgerschap bijbrengen en dat is een vrij succesvolle voorwaarde. Het is dus duidelijke dat er grenzen zijn, maar wat is de basis van die grenzen? Is daar iets algemeens over te zeggen? Sommigen vinden dat kinderen opgevoed moeten worden in autonomie zodat ze geleerd worden later hun eigen keuzes te maken. Voor orthodoxen is dat een moeilijk punt en niet alleen voor hen. Iedere ouder, ook ik, ziet graag dat zijn kinderen een beetje worden zoals zij. De kritische eis is daarom niet autonomie maar burgerschap. Die eis mogen we stellen aan instituties in een democratie: dat ze toerusten tot democratisch burgerschap.”

Dat is precies de kritiek, dat islam en democratie niet samen zouden gaan.
“In 1840 werden in Amerika de katholieke immigranten uit Ierland ook gewantrouwd omdat ze niet echt een democratisch gezinde indruk wekten. Dat religies met hun hiërarchische tradities botsen met democratische waarden, daar zit een waarheid in. Burgerschap vereist wat aanpassing en het ‘compartimentaliseren’ van je identiteit. Je moet kunnen schakelen tussen het ene en het andere, maar hoe het precies werkt is onzeker. Zeker is dat het tijd kost, ook de katholieken hebben zich dat eigen gemaakt. Ze kiezen hun priesters niet democratisch, maar wel de president van hun land.”

Hoe bewerkstellig je dat?
“Daar ben ik niet zeker over. In de geschiedenis van Amerika kwamen eerst verschillende protestantse groepen. Die ontwikkelden een manier van overleg en verstandhouding en democratische principes en elke volgende groep raakte langzaam aangepast aan die stijl. Volgens sommigen lijken zelfs de moskeeën in Amerika enigszins op protestantse kerken. Voor de integratie van Arabieren in Amerika is het trouwens van belang geweest dat de eerste golven Arabieren christenen waren, onder andere uit Libanon. Dat heeft effect gehad op de moslims die later kwamen. In dat proces naar burgerschap is kritiek van binnen en buiten de groep belangrijk.”

In Nederland is veel discussie over de grenzen aan kritiek en commentaar. U kent waarschijnlijk Hirsi Ali en haar rol. Er zijn meer uittredende moslims die hun oude nest stevig onder vuur nemen. Conservatieven die van buiten stelling nemen. Hoe vruchtbaar is dat?
“Uit de groep stappen moet altijd een mogelijkheid zijn, maar die groep vervolgens aanvallen is moreel twijfelachtig. Het zal door de groep zelf als verraad worden gezien. Maar er is een verschil tussen kritiek op het geloof en het in gevaar brengen van gelovigen. Voltaire bekritiseerde het geloof, maar bracht de gelovigen niet in gevaar. Er is veel discussie over dit punt. Ik geloof meer in de effectiviteit van kritiek van binnenuit, dat is ook mijn probleem met Hirsi Ali. Tegelijk weet ik ook dat veranderingen van zowel binnen als buiten moeten komen. Kritische buitenstaanders overtuigen wellicht niet de groepsleden, maar creëren wel ruimte voor kritische groepsleden. Zo heeft dat ook gewerkt met de feministische kritiek op de rol van vrouwen bij gelovigen; van buiten maakten ze de weg vrij voor interne kritiek.” 

De Amerikaanse politicoloog Putnam toont aan dat etnische diversiteit in een samenleving leidt tot minder vertrouwen en sociale regelingen ondergraaft. Hoeveel ruimte is voor groepseigenheid, voor multiculturalisme?
“Putnam komt met een bekende waarheid. Nationale identiteit is sterker in etnisch en religieus homogene staten. En welvaartstaten zijn landen die niet al te divers zijn. Vergelijk Amerika met haar hele magere nationale identiteit maar met Europese landen. Nu West-Europa ook divers aan het worden is, is links dus in verwarring. Hoe maak je een samenleving waar ruimte is voor verschillende groepsidentiteiten en met genoeg nationale identiteit om een sociale samenleving te zijn? De filosoof Horace Kallen stelde in de jaren ‘20 van de vorige eeuw tegenover het toen heersende ideaal van de melting pot het realistischer beeld van cultural pluralism. Een samenleving kan cultureel meervoudig zijn als ze in politiek en economisch opzicht maar geïntegreerd is. Dat betekent dus dat je in je beleid nadruk legt op economisch en politiek burgerschap en niet op cultuur, inclusief taal. Afgezien van die taal is dat nu wel de Amerikaanse situatie. We delen een betrokkenheid bij de grondwet. De culturele verschillen leiden niet tot politieke verdeling. Elke groep viert zijn eigenheid. Maar in de politieke sfeer staan zwarten, hispanics, Aziaten en anderen naast elkaar als Democraat of als Republikein. Hetzelfde geldt voor de economische sfeer – hoewel dat daar nog meer een ideaal is dan werkelijkheid. En dat is dan genoeg, misschien. Het is een lopend experiment.”

Jelle van der Meer is journalist en publicist.
Alle artikelen
Hoofdredacteur van Socialisme & Democratie.
Alle artikelen