"Europa is moe en versleten"

Interview met Tom Lanoye

In het toneelstuk Fort Europa geeft de Vlaamse auteur Tom Lanoye een vernietigend commentaar op Europa. Het continent dat zich de bakermat noemt van de democratie, heeft het kritisch denken opgegeven. Lanoye voorspelt oorlog. 

In het zachte rode leder van zijn Alfa Romeo worden we meegetroond naar een etablissement in Antwerpen-Zuid. Tom Lanoye is net terug uit het Ruhrgebeid waar het theaterstuk Fort Europa, waarvan hij de tekst schreef, de Duitse première had. Het stuk, gespeeld door Zuidelijk Toneel/Hollandia en geregisseerd door Johan Simons, kreeg in Nederland, vlak voor de zomer en vlak na het 'nee' tegen de Europese Grondwet, lovende recensies. Lanoye schetst een vermoeid en versleten Europa na een eeuw van grote oorlogen, holocaust en een niets ontziend kapitalisme. De Europeanen hebben de oude Europese idealen verkwanseld, is het niet de hoogste tijd dat ze het continent verlaten en het stokje overdragen aan nieuwe bewoners? Misschien zijn de migranten geen bedreiging maar juist een nieuwe hoop.

Lanoye is romanschrijver, dichter, columnist en toneelschrijver. Dat alles, zoals dat heet, heel geëngageerd. Hij schreef rond de eeuwwisseling een romantrilogie over de ‘Belgische toestanden’, hij was twee jaar lang stadsdichter van Antwerpen, en in zijn hoogst vermakelijke columns in het Vlaamse weekblad Humo is hij een fel bestrijder van het Vlaams Blok en een gepassioneerd verdediger van de multiculturele samenleving. Ironie is een belangrijk stijlmiddel van Lanoye, maar dat is geen gebrek aan ernst, in tegendeel. In de twee uren op het Antwerpse terras toont hij zich zeer bezorgd over het politiek-culturele klimaat in Europa. “Aan het eind zelfs regelrecht depro”, zoals hij de volgende dag emailt. “Maar realistisch is het wel: ik verwacht alleen maar meer geweld en polarisatie de komende jaren. Internationaal, Europees, nationaal, en stedelijk. Met een nuffig Europa dat zichzelf de absolutie zal geven om, met het -deels uitgelokte- geweld als excuus, steeds harder en racistischer op te treden. Nog wel om een erfenis te redden die het tegenovergestelde pretendeert.”

In het toneelstuk Fort Europa heb je het over Europa als 'versleten continent'. Wat bedoel je met 'versleten'?
“Europa roemt zichzelf als uitvinder van de democratie, van de gelijkheid, de vrijhandel, de wetenschap. Men voelt zich superieur: ‘wij zijn beter want wij hebben de gelijkheid uitgevonden’. Ondertussen worden die idealen steeds minder waar gemaakt. Neem het ideaal van de democratie, zie hoe de Europese Unie bestuurd wordt: door commissarissen die benoemd zijn door de regeringen van de lidstaten, dat is Afrikaanse stammen-politiek. Die Neelie Kroes zou toch nooit door de Nederlanders gekozen worden. Kijk hoe dat referendum in elkaar gestoken is, angstig om een echte stap vooruit te zetten. Kijk naar de Irak-oorlog: het westen gaat daar even de democratie brengen. In België was de instemming met die inval minder, maar in Nederland was die groot. Frankrijk verdedigt bij monde van De Villepin in de Veiligheidsraad opeens anti-koloniale waarden, terwijl het dat land vooral om haar oliebelangen gaat. De Villepin kreeg het applaus, maar was minder geloofwaardig dan Powell. Dat moet je de VS nageven, die zijn tenminste duidelijk over hun politieke bedoelingen.”

Slaat die versletenheid op de politiek of ook op de burgers?
“Op allebei. De burgers van dit continent hebben verworvenheden die niet vanzelfsprekend zijn, maar die wel zo worden gezien. Zo on-ideologisch. Men weigert in te zien dat rechten en principes beperkingen hebben, dat vrijheden kunnen botsen. Europa is te moe om daarover te willen discussiëren. Zie het hysterisch aanroepen van de absolute vrijheid van meningsuiting in Nederland na de moord op Van Gogh. Men verlangt van politici dat men niet meer hoeft na te denken. Dat is het populisme van dit moment, dat is ook het uitrangeren van intellectuelen. Europa is moe van datgene waar ze zichzelf als de bakermat van beschouwt: kritisch denken en het intellectueel afwegen van dilemma’s.”

Geen discussie? Juist heel veel. Iedereen slaat elkaar met opinies om de oren.
“Veel meningen, maar weinig gedachtes. Mensen eisen krachtdadig beleid maar bij de geringste vorm van leiding roept men dat ze een pastoor nodig hebben. Er zijn zat mensen die zeggen: ‘we leven niet in een democratie want er wordt niet naar mij geluisterd’. Ik merk geen discussie, het is verbaal machismo. Dat is populisme. Ik ben Mephisto van Klaus Mann aan het herlezen [dat zich afspeelt in de jaren dertig in Duitsland; red] en dan schrik je als je ontdekt dat tegenwoordig dezelfde dingen worden gezegd als toen in Duitsland – waarmee ik niet wil beweren dat het ook op dezelfde manier zal aflopen. Ik doel op het gebrek aan wil om compromissen te sluiten, het gebrek aan erkenning dat soms iets ingewikkeld is, dat soms een probleem niet onmiddellijk oplosbaar is. Dat is gevaarlijk utoptisch denken en die verleiding zie je terug in de populariteit van de crimi: binnen 50 minuten of 250 pagina’s is de zaak opgelost.”

Een voorbeeld: jullie rapport over de multiculturele samenleving van de Commissie Blok. De uitkomst was dat het ingewikkeld is en dat het zeker niet helemaal mislukt is. Maar dat wilde niemand horen. Nee, het sprookje was afgelopen, het was mislukt. Einde discussie. Wat legt dat bloot? De enorme pretentie over onze cultuur waardoor we dachten: ‘migranten worden net als wij’, en waardoor we nu dus woedend zijn, omdat dat niet is gebeurd.”

Heb jij dat niet gedacht?
“Nee, wel gehoopt misschien. Dat is democratisch ongeduld, dat heeft onze generatie. Maar ik verdedig de liberale waarden. Er geldt nu een burqa-verbod in België. Oké, misschien is het een te beargumenteren uitzondering van de fundamentele vrijheid je te kleden zoals je dat wilt – zoals ook de vrijheid van meningsuiting beperkingen heeft. Maar er was geen enkel debat. Niemand durft te zeggen dat het hier gaat om een aantasting van burgerlijke vrijheden. Ik ben de enige die erover heeft geschreven. Die stilte vind ik heel verontrustend, zeker ook als je denkt aan te verwachten maatregelen vanwege veiligheid – met alle mogelijke gevolgen voor vrijheden van dien. Iedereen vindt het zo vanzelfsprekend. In Rotterdam worden woningen toegewezen op basis van inkomen. Dat is toch heel anti-liberaal?”

Er worden vrijheden beperkt uit naam van andere vrijheden.
“Oké, ik kan met dat burqa-verbod leven, maar waar blijft de opvolging? Nu hebben die vrouwen een burqa van bakstenen, want met dit verbod blijven ze thuis. Waar zijn de mensen die links onverschilligheid verwijten? Ik vind: een verbod instellen en verder niets doen, dat is onverschillig.

Ik ben als linksdenkende intellectueel echt niet van plan de factuur te betalen van de zogenaamde mislukte multiculturele samenleving. Ik heb nooit gezegd dat ‘ie mooi zou worden. Het is overigens in België nog een graadje erger dan in Nederland. Dat komt onder andere door het Vlaams Blok. Die partij was tegen taalcursussen, omdat ze die niet wilde betalen en om te kunnen zeggen dat die migranten te lui zijn om een taal te leren. Dus hebben wij in België geen Kader Abdollah, geen Benali, geen Afshin Ellian en zelfs geen Hirsi Ali. Die factuur ga ik niet betalen.”

Als homo betaal je niettemin een prijs. Tien jaar geleden leek de homo-bevrijding nabij, nu is de homo weer aangeschoten wild.
“Ik heb recht van spreken want ik ben met mijn vriend slachtoffer geweest van gay-bashing. We zijn door een groep Marokkaanse Belgen, Franstalig genoeg om mij niet eens te herkennen, in elkaar geslagen. Overigens zijn we vervolgens geholpen door mensen die zich ‘in naam van hun volk’ kwamen verontschuldigen. Dat vond ik terecht. Maar ik weiger door dat incident alle moslims als homohaters te zien. Er zijn hier zat moslim-parlementsleden die met het homohuwelijk hebben ingestemd, waaronder ook een imam: Cemal Cavdarli van de Vlaamse Socialisten.”

Terug naar Europa. Je hebt veel kritiek op, bijvoorbeeld, het democratische gehalte van Europa. Maar in de Groene Amsterdammer schreef je dat als je mocht stemmen, je voor de Grondwet zou stemmen.
“Ik ben ontzettend voor meer Europese samenwerking. Op Europees niveau is controle nodig op kapitaalsbeslissingen. En ik ben ook voor een Europees leger. Srebrenica alleen al, en de hele toestand op de Balkan, dat maakt Europa onwaardig. Maar wat gebeurt er: een provinciaals terugvallen op de eigen identiteit. Nederlandse, Vlaamse, Britse folklore; daar gaan we ons toch niet aan vastklampen?

Je bent voor de Grondwet maar tegen een referendum.
“Een referendum is als instrument te grof, het is viool spelen met een kettingzaag. Een referendum geeft geen enkel inzicht in de beweegredenen van burgers. Je krijgt een uitspraak, geen beleid. Als je wilt weten wat de burgers bedoelen met hun antwoord en, bij een 'nee', wat ze wél willen, dan moet je een nieuw referendum houden. Bovendien kan een referendum nooit werken, want wie moet het uitvoeren als bestuurders het niet eens zijn met de uitkomst? Wie moet dit Europese 'nee' dragen? Balkenende? Die was toch voor? Soms ben ik een echte Machiavellist. Dan denk ik: als ik de macht had, dan schreef ik zestien referenda per maand uit. Dan is iedereen de kluts kwijt en ben ik echt de baas.”

Je hebt zelf ook op een lijst gestaan voor de gemeenteraadsverkiezingen van Antwerpen.
“Ik duwde als onafhankelijke kandidaat de lijst van Agalev, om drie redenen. Uit verzet tegen het Vlaams Blok en uit steun voor het homohuwelijk en het stemrecht van migranten. Dat werd een aardig maar beperkt succes, Agalev haalde 17 procent, hier in het centrum van Antwerpen. Maar zonder mij hadden ze dat ook gehaald hoor. ”

Een kunstenaar in de politiek, kan dat?
“Veel collega’s hebben niks met politiek, zijn zelf anti-politiek. Vinden politici vuil en corrupt. Ik vind dat verkeerd, je moet politici niet behandelen als het schuim van de straat, dat  is populistisch. Het probleem is dat mensen wel politiek willen, maar geen politici. Maar er zijn ook goede politici. Fischer in Duitsland bijvoorbeeld. En onze premier Verhofstadt is honderd keer beter dan Balkenende.

Ik heb geen enkele spijt van mijn politieke uitstapje. Ik stond daarmee in een lange traditie van kunstenaars die in de politiek gingen, van Louis Paul Boon tot Joseph Beuys. Maar het zou nu niet weer gebeuren want ik heb ruzie met Agalev. Ze kunnen niet onderhandelen. Een probleem van groen-links. Er zitten te veel stadse intellectuelen in de partij; die zijn veel te onhandig en soft voor het harde politieke handwerk. Een handelsmentaliteit ontbreekt. Ik kom uit een middenstandsfamilie, ik zie dat onderhandelen heel belangrijk is. [De mensen van Agalev of groen-links?] kijken ook neer op de vormentaal van het kapitalisme, dat verwarren ze met het kapitalisme zelf. Als ik een boek beter kan verkopen met een mooie cover, dan doe ik dat.

Angst voor het Vlaams Blok beheerst de Vlaamse politiek?
“De discussie over de multiculturele samenleving is bij ons heel anders door het Vlaams Blok. In het verleden mochten dingen niet gezegd worden als die het Vlaams Blok in de kaart zouden kunnen spelen. Problemen werden niet benoemd, puur uit angst dat je mening verkeerd werd gebruikt. Het is waar, dat zaken door links en ook door mij zijn verdoezeld; daar ben ik nu doorheen, ik ga dat nu gewoon zeggen.”

Je was altijd fel pleitbezorger van het 'cordon sanitair'. Het Vlaams Blok blijft groeien. Is het verstandig dat vol te houden? Critici van het cordon wijzen op Nederland, waar extreemrechts door te gaan regeren, juist implodeerde.
“Die vergelijking gaat mank. Vlaams Blok aan de macht zou politiek, cultureel en economisch een ramp zijn. Fortuyn en ook Wilders kan je niet op een lijn zetten met De Winter. En ook verder is geen vergelijk mogelijk. Vlaams Blok is een zeer brede partij met een sterke intellectuele bovenlaag. De Vlamingen zijn in veel dingen minder goed dan de Nederlanders, maar wij hebben betere fascisten. Dat gaat terug naar voor de Wereldoorlog, de separatisten. Dat is een geheel eigen geschiedenis. Het Vlaams Blok pleit voor opgesplitste sociale zekerheid voor Vlamingen en niet-Vlamingen, ze willen de gebedshuizen verplaatsen naar barakken en loodsen aan de randen van de stad. Dat is complete apartheid.”

Vanuit die isolatie haalt Vlaams Blok straks een meerderheid.
“Dat kan. Maar dan moeten ze ook geheel zelf de verantwoordelijkheid dragen voor het beleid. Op het moment dat gevestigde partijen compromissen sluiten met het Blok, delen ze verantwoordelijkheid voor het beleid van het Vlaams Blok. Een fatsoenlijke politieke partij moet dat niet willen. Hun voorstellen zijn te extreem. Sommigen zeggen: als je met ze samenwerkt, moeten ze wel op die punten inleveren. Ik zeg: laat ze eerst maar opschuiven. Misschien doen we daarna ooit nog wel zaken. Voorlopig ben ik voor een potje armworstelen met het Blok.”

Ben je voor een islamitische partij?
“Ik ben als vrijdenker wantrouwig jegens elke confessionele partij, dus ook jegens een islamitische. Maar ik vind het jammer dat Jahjah mislukt is. Hij is een slimme politicus, een goed debater vooral. Maar hij heeft ook tactische fouten gemaakt waardoor hij het bij de verkiezingen niet gehaald heeft. Hij zette in op Arabisch nationalisme en daarmee trek je natuurlijk geen Turken en Marokkanen. En hij ging een stembusverbond aan met een stalinistische splinter. Dat is natuurlijk niet handig want die mensen zijn van binnen heel xenofoob. En de rest van klein links verloor op slag z’n sympathie voor JahJah. Hij wil nu gemeenteraadslid worden. Dat zou niet slecht zijn. Maar ik zou niet op hem stemmen, daarvoor verschillen hij en ik te veel van mening.”

In Fort Europa schets je een somber toekomstbeeld. Ben je werkelijk zo somber?
Fort Europa was nog lang niet zwaar genoeg. Ik zie verhardingen, ik zie dat groepen tegen elkaar opgezet worden met gewelddadige conflicten als gevolg. Iedereen kan alleen nog maar denken in stellingen. Zoals Hirsi Ali met haar film. Hafid Bouazza zegt: ‘Een echte moslim kan geen democraat zijn’; alsof dat niet voor elke gelovige geldt. In een hoofdcommentaar van het Vlaamse dagblad De Standaard stond, kritiekloos overgenomen van de populisten: 'Niet alle moslims zijn terroristen, maar alle terroristen zijn wel moslim.' Dat is manifest en natrekbaar een leugen. De moslim is de communist van de jaren vijftig, het is Koude Oorlog. Vlaams Blok zegt: via een links complot is het Paard van Troje binnengehaald, en daarmee bedoelen ze de islam. Politici schotelen ons simpele waarheden voor, terwijl de werkelijkheid veel gelaagder is.

Ik heb niet veel hoop, ik weet dat dat niet mag. Ik zat na de moord op Van Gogh in een radioprogramma met Maarten van Rossem en die zei: ‘Er is helemaal geen crisis’. Maar er stonden wel weer gebedshuizen in brand."Ontkenning is ook een vorm van crisis’, zei ik, ‘en zeker van hysterie’. Kreeg ik eindelijk zelfs die Van Rossen even stil.”

Wat is het recept tegen de verrotting, tegen de vermoeidheid?
“Volgens Fort Europa leidt dit tot oorlog. Er zijn natuurlijk verschillende soorten oorlogen. We hebben in de vorige eeuw een stellingenoorlog gehad, een bezettingsoorlog en een bewapeningsoorlog. Ik denk dat er nu een nieuw soort oorlog komt, de gongslag heeft geluid in Madrid en Londen. Stedelijke terreur, destabilisatie veroorzaken op elk niveau, bloedig, nietsontziend, achterbaks, uitgevoerd door huurlingen en extatische vrijwilligers. Een manier van vechten die ook officiële regeringen steeds minder uit de weg zullen gaan. En die het vrije, kritische denken steeds meer verdacht zal maken en terugschroeven, mét de steun van het leeuwendeel van de doodsbange bevolking. Je ziet het: vrolijker wordt een mens er niet van."

Monique Kremer is medewerker van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.
Alle artikelen
Jelle van der Meer is journalist en publicist.
Alle artikelen