“Nederland heeft geen essentie”

Interview met historicus Piet de Rooy

De belangstelling voor vaderlandse geschiedenis is groot, op gang gebracht door de veel gestelde vraag ‘wie zijn wij’. Historicus Piet de Rooy heeft zijn bedenkingen. In de geschiedenis liggen geen antwoorden, maar relativeringen.

Afgelopen najaar sloot Piet de Rooy een weddenschap met een eindredacteur van NRC Handelsblad. Is de vaderlandse geschiedenis samen te vatten op één krantenpagina? Dan kan, zei De Rooy, hoogleraar geschiedenis van Nederland aan de Universiteit van Amsterdam. Hij had gelijk en het verhaal, van Batavieren tot Fortuyn, geschreven samen met collega-historicus Jan Bank, verscheen op 30 oktober in NRC onder de titel: ‘Een canon van het Nederlandse verleden’. Voor de boekenweek is het als klein boekje uitgegeven.

Een veel dikker boek van De Rooy verscheen twee jaar eerder: Republiek van rivaliteiten; Nederland sinds 1813. De ontwikkeling van ‘Nederland’ als natie wordt op zeer toegankelijke, soms zelfs spannende manier beschreven. De publicatie staat niet op zichzelf, de belangstelling voor vaderlandse geschiedenis is enorm gegroeid. De Rooy: “Voor een deel is het nostalgie. De tijd gaat nu wel erg snel, door technologische vernieuwing is het dagelijks leven voor veel mensen ingewikkelder geworden en alles is letterlijk op de schop gegaan. Vroeger leek het beter. Bovendien zijn door migratie en Europese eenwording mensen op zoek naar de essentie van Nederland. Ze denken dat die in de geschiedenis ligt.” Juist daar wil De Rooy tegen waarschuwen.

In uw boek citeert u de Franse oud-president Charles de Gaulle over zijn ‘idee van wat Frankrijk is’. In Nederland is een gedeeld zelfbeeld helemaal afwezig?
Er is geen beeld gedragen door de staat. Frankrijk heeft zijn 14e juli en 11de november. Dan komt de president, de vlaggen hangen uit, de militairen paraderen: dan vieren ze ‘Frankrijk’. Zoiets hebben we niet. Behalve misschien 4 en 5 mei, maar die dagen dienen vele ideeën. Voor sommigen is het een bevrijdingsfeest, voor anderen een pleidooi voor tolerantie. Iedereen vult het zelf in en de overheid houdt zich erbuiten. De staat is op 4 en 5 mei nauwelijks aanwezig. We zijn, zoals wel wordt gezegd, een cultuurnatie en geen staatsnatie. De achtergrond daarvan is dat geen enkele groep de staat heeft kunnen opeisen en invullen. Iedere stroming – katholiek, protestant of liberaal – had zijn eigen verhaal over wat Nederland was of zou moeten zijn.

We hebben in Nederland wel altijd grote aandacht gehad voor onze geschiedenis. In het publieke debat maar ook in de politiek. Er was altijd het besef dat er een verleden was en dat men daarvan kon leren. De beslechting van de schoolstrijd in 1917 werd ‘de Pacificatie’ genoemd en dat was een referentie aan de Pacificatie van Gent in 1576. De historische belangstelling is verloren gegaan in de jaren zestig. Met de razendsnelle ontzuiling vielen ook de mooie verhalen over het verleden weg, over de emancipatie van de katholieken en de arbeiders, dat Abraham Kuyper er voor gezorgd had dat de kleine man zijn kind naar ‘de school met den bijbel’ kon sturen. Prachtige troostrijke verhalen, niet helemaal onjuist, maar je moet het wel in perspectief plaatsen. Maar met het verval van de zuilen vielen ook die verhalen weg. In het begin vond niemand dat erg. De jaren zestig kenden een grote bestaanszekerheid, daarmee vergeleken was het verleden een en al karigheid. Wat viel daarvan te leren? Vóór de pil betekende vrijen angst. Het nieuwe verhaal werd dat de jaren vijftig truttig waren, ‘nu gaan we een nieuwe wereld bouwen’. Geschiedenis werd minder relevant en op school vervangen door maatschappijleer.”

Waar heeft dat toe geleid, een leven zonder geschiedenis?
We kunnen heel goed zonder. Maar toch. Een Amerikaans onderzoek onder studenten laat zien dat degenen met minder historische kennis bevattelijker zijn voor samenzweringstheorieën. Of ze denken juist heel utopisch – dat alleen de beste Amerikanen president worden. Historisch besef leidt tot relativeringsvermogen en dat stel ik zeer op prijs. Ik stel vast dat Nederland in deze tijd geen schokdempers meer heeft, het klapt van het ene uiterste naar het andere. Relativering op basis van historische kennis zou die extreme posities kunnen afvlakken.

Nederland was tot voor kort scherp verdeeld. Men leefde in de eigen groep maar samen in een staat en dat betekende dat je rekening met elkaar moest houden, dat je niet alles kan zeggen. Het vermogen daartoe is verloren gegaan. We zijn niet meer gewend aan omgaan met verschillen. Dat zie je in het integratiedebat. De reacties daarop zijn extreem, alsof de problemen hier erger zijn dan elders, wat natuurlijk helemaal niet zo is.

Met de ontzuiling en het verdwijnen van de ‘groepsverhalen’ zie je een behoefte ontstaan naar een gezamenlijk verhaal. In de politiek bestaat er een neiging om te formuleren wat de essentie is van Nederland. Denk bijvoorbeeld ook aan de opmerkingen van de Onderwijsraad over patriottisme in hun advies over geschiedenisonderwijs. Dat moet niet gebeuren. Iedere tijd ontwerpt een eigen versie van het verleden en dat is prima. De geschiedenis bestaat niet. Ik zie bovendien geen enkele heil in staatspatriottisme of staatspedagogiek. Pas toch op. Kijk naar de voormalige DDR. De geschiedenis die daar werd verteld was doortrokken van veroordeling van het fascisme en na de val van het regime was er sprake van een explosie van fascistische groepjes. Dat zijn de gevolgen van een opgelegd verhaal. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat zoiets in Nederland zal gebeuren. Zolang het CDA in het centrum van de macht zit is het idee dat de overheid de vaderlandse geschiedenis voorschrijft kansloos. Bij de sociaal-democraten en de liberalen is dat in veel minder goede handen.”

In uw boek besteedt u veel aandacht aan het ontstaan van democratische politiek. U beschrijft een doorlopende lijn van democratisering. Waar zitten we nu?
“Er zijn verschillende periodes. Met de grondwet in 1848 komt er democratie, maar de politici in de Tweede Kamer zijn geen directe afgevaardigden, maar vertegenwoordigers met een eigen mandaat. Eens in de vier jaar krijgen ze het vertrouwen van de kiezers en gaan dan hun eigen gang. Kamerleden staan voor het algemeen belang. Met het algemeen kiesrecht en de evenredige vertegenwoordiging in 1917 verandert dat langzaam. De Kamer wordt dan een afspiegeling van de samenleving en de partijen geven de hoofdstromen weer. Sinds eind 20ste eeuw, na de ontzuiling, zijn we in de derde fase: burgers nemen niet langer genoegen met representatie. Ze willen het zelf doen, wat tot uitdrukking komt in de roep om referenda. Dat is een overgang van indirecte naar directe democratie. De ontzuiling heeft een bijdrage geleverd aan de democratie, maar het betekende ook een verlies van loket; als je voorheen een probleem had, wist je wel waar je moest zijn. Dat maakte ook afhankelijk maar dat was niet eenzijdig een nadeel.

Er bestaat overigens een vertekend beeld over de verontrustend lage belangstelling voor politiek. Dat is in het verleden nooit anders geweest. Ook na invoering van algemeen kiesrecht was er geen grote aandacht. Ongeveer een kwart van de bevolking is helemaal niet geïnteresseerd in politiek en dat is altijd zo geweest.

De omslag naar een derde fase heeft een aantal oorzaken. Om te beginnen de hogere opleiding van burgers. Daarnaast kennen we onze politici veel te goed: we zien ze voortdurend op tv, je kan ze een hand geven als ze in de wijk komen en als je ze iets wilt zeggen stuur je een e-mail. Er is een te kleine kloof in plaats van een te grote kloof tussen burger en politici. Want als je ze goed kent kan het ook makkelijker tegenvallen. Media spelen in het versterken van het beeld van ‘de teleurstellende politicus’ een belangrijke rol. Elk minuscuul incident wordt opgeblazen. De media opereert op zeehondjesniveau. Waren er in de jaren zeventig dertig journalisten in Den Haag, nu zijn er driehonderd.

Verder is de politiek gaan professionaliseren. Tot de jaren zestig was politicus een bijbaan, nu bouwen mensen hun hele bestaan op een politieke carrière. Dat leidt tot jargon en groepsgedrag. Als je de cv-monteur niet begrijpt is dat niet erg, als hij de verwarming maar repareert. Bij de politiek is dat wel erg. Dat leidt ook weer tot versmalde rekrutering. De meeste politici komen uit de quartaire sector. Gebrek aan herkenning leidt tot teleurstelling.”

Uw boek bevestigt het beeld dat de Nederlandse elite wel erg snel toegeeft aan maatschappelijke onrust. Thorbecke mocht een nieuwe grondwet ontwerpen voordat er grote opstanden waren, Troelstra’s krachteloze oproep tot revolutie werd beantwoord met het vrouwenkiesrecht. Is dat angst of vakkundigheid?
Oordeel niet te lichtvaardig. De 18de eeuw eindigde met de Franse revolutie en die was enorm gewelddadig, er vloeide heel veel bloed. Dat was voor Europa een grote schok. Het was een enorme chaos, het einde van de beschaving. En daaroverheen kwam Napoleon die heel Europa bezette. Vervolgens leek de revolutie zich steeds te herhalen, in 1830 en 1848. Er was kortom een groot besef dat het uit de hand kon lopen. Tegen die achtergrond moet je de reactie van de elite in de eerste helft van de negentiende eeuw beoordelen. In het begin van de twintigste eeuw raakte het Nederlandse bestuur sterk doordrongen van het besef dat wat je niet kunt tegenhouden, je ook niet moet proberen te stoppen. Beter nog: je moet het voor zijn.” 

Is dat repressieve tolerantie?
Ja, zo noemden we dat in jaren zestig. De reactie van de bestuurders lijkt progressief, want verandering wordt omarmd. Maar in wezen is het heel conservatief. Veranderingen worden alleen doorgevoerd ter behoud van de traditie. Niemand in Nederland noemde zich conservatief, want modernisering was belangrijk, maar in feite waren de partijen dat wel. In Nederland betitelt niemand zich graag als conservatief en ook nu zie ik eerlijk gezegd geen partij ontstaan die zich ‘conservatief’ noemt.”

Schuilt er ook een gevaar van overreactie? De historicus James Kennedy schrijft over de jaren zestig dat de regenten al te angstig de vernieuwing omarmden en deze eigenlijk versterkten.
Er waren toen bestuurders die in interviews gingen zeggen dat ze vroeger ook provo waren geweest! Achteraf zijn in de jaren zestig misschien wel te snel traditie en gezag overboord gezet, maar was er een alternatief? Het is in die tijd en daarna in Nederland allemaal gemoedelijk verlopen. Vergelijk dat eens met Duitsland en de RAF, of Engeland en de mijnwerkersstakingen.

Is er sinds de moord op Fortuyn en de winst van de LPF niet ook sprake van een te grote angst voor een zich roerende minderheid en een overreactie bij de bestuurlijke elite.
Je kan ook zeggen dat er te lang is gewacht met het serieus nemen van de onderstroom. Na de moord op Fortuyn ging bijna de controle verloren. Vervolgens heeft het CDA het sentiment geheel ingepakt op de eigen bekende manier van pappen en nathouden en meebewegen. Het LPF werd opgenomen en kon vervolgens worden afgeserveerd. In België wordt het Vlaams Blok in politieke quarantaine geplaatst. Hier wordt iedereen meteen betrokken in de hoop dat de scherpe kanten afstompen. Wim Kok heeft wel eens gezegd dat je soms iets moet accepteren zonder te aanvaarden.”

Hebben we hier dan een kern van wat typisch Nederlands is?
“Nogmaals, we moeten af van dat essentialisme, elke tijd formuleert zijn eigen zelfbeeld.”

In het laatste hoofdstuk van uw boek stelt u vast dat er op dit moment een stroming is die zegt: ‘iedereen in Nederland is gelijk en dus mag iedereen zeggen wat hij vindt’. Daartegenover staan mensen, waaronder minister Donner, die zeggen: ‘we moeten weer leren omgaan met verschillen in plaats van proberen allemaal dezelfde te worden’. Is dat het debat voor de komende tijd?
Gelijkheid is wel een kwestie. Gelijkheid is er in twee soorten. De eerste is de sociaal-economische. Opmerkelijk is dat Europa en VS een zo verschillende politiek hebben gevoerd de afgelopen dertig jaar. Sinds 1970 zijn beide landen evenveel gegroeid in welvaart, maar in Amerika is dat grotendeels naar een kleine toplaag gegaan. In Europa is de ongelijkheid weliswaar ook iets gegroeid maar het merendeel van de welvaartstijging is gelijk verdeeld en vooral besteed aan meer vrije tijd. Europa kiest dus voor meer gelijkheid en minder stress. De tweede gelijkheid is ideologisch. Dat gaat al gauw over de hiërarchie in grondrechten: gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie. De vraag is dan: hoeveel verschillen staan we toe? In het dagelijks leven manifesteert zich dat in tolerantie over hangjongeren en de vraag of die niet zullen uitgroeien tot terroristen; over de moskee en of ze dan ook met luidsprekers een oproep mogen doen tot gebed, een eigen islamitische omroep. Bij het CDA hoor je wel eens dat de islam een eigen zuil zou moeten krijgen.”

En wat zegt een historicus daarvan?
“Die zegt: dat is heilloos. De gedachte dat mediterrane moslims dezelfden zijn als de katholieken uit het zuiden van Nederland doet beiden te kort. Op die manier kan je de geschiedenis niet als model gebruiken. De historische transplantatie van een orgaan kan simpelweg niet.”

U besluit uw boek met de stelling dat de oude rivaliteiten na de ontzuiling in musea zijn bijgezet en er aan nieuwe wordt gewerkt. Is rivaliteit over religie een kanshebber?
“Jazeker. Maar het kan nog alle kanten op. Het kan ook zijn dat we de opkomst gaan meemaken van conservatieven – al verwacht ik dat niet in dit land – maar het kan ook over migratie gaan, of over oude maar terugkerende sociale tegenstellingen. Het is goed als rivaliteit weer terugkomt. Dan komt het publieke debat weer tot leven. Maar het moet wel een rivaliteit zijn die beheersbaar is.” 

 Literatuur:

- Piet de Rooy, Republiek van rivaliteiten; Nederland sinds 1813, Mets en Schilt, 2002.
- Jan Bank en Piet de Rooy, Een canon van het Nederlandse verleden, Inmerc, 2005.

Monique Kremer is medewerker van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.
Alle artikelen
Jelle van der Meer is journalist en publicist.
Alle artikelen